Автор книги «Тайны творческого мозга» ученица выдающегося нейрофизиолога Натальи Бехтеревой психолог и нейрофизиолог Мария Старченко – уроженка Екатеринбурга. Более 20 лет кандидат психологических наук, доктор биологических наук Мария Григорьевна занимается научным исследованием психофизиологии творчества. После окончания психологического факультета УрГУ (нынешний УрФУ) уехала из Екатеринбурга в Санкт-Петербург и поступила в аспирантуру Института мозга человека, который сейчас носит имя Натальи Петровны Бехтеревой.
Книга Марии Старченко – о различиях между творчеством и креативностью, о том, как развить в себе эти качества, о психологии и нейрофизиологии творческого процесса. Об этом и о многом другом корреспондент ИА «Уральский меридиан» побеседовал с автором.
Но сначала Мария Григорьевна рассказала о том, как начался её путь к исследованию психологии и физиологии творческого процесса.
– Мария Григорьевна, Вы с детства мечтали стать психологом и целенаправленно поступали на соответствующий факультет?
– Весь 11 класс, я, по совету родителей, занималась на подготовительных курсах в УрГУ для поступления на экономический факультет. Про психологию я и не думала тогда – соответственно, не готовилась к поступлению. Факультет психологии только открылся, в 1992 году, я поступала в 1993-м – то есть, я из второго выпуска.
– Однажды сидела я дома, читала книжку (какую не помню) и размышляла о своей «нелегкой доле» – экономику я не любила, не понимала. Но родители сказали, и я, как хорошая девочка, год готовилась и собиралась поступать.
– И тут в книжке фраза – «из вас вышел бы хороший психолог». В этот момент у меня появилась мысль – Точно! Есть психологический факультет, и из меня может получиться хороший психолог (почему-то я в этом и не сомневалась). Это интересно!
– И я подала документы на психологический факультет, к которому не готовилась. Но я знала, что напишу сочинение, напишу математику и ….главная моя проблема – биология, ее я не знала, не любила и не понимала. Конкурс был, как в театральный институт – 10 человек на место.
– Математику я сдала на 4 – это был очень хороший результат. Сдать биологию надо было не ниже, чем на ту же «четверку» (за сочинение я рассчитывала получить 5 – что и произошло). Но я не знала биологию. Конечно, я готовилась оставшиеся две недели, но… я вытянула билет, который я не знала. Один вопрос я не помню, а второй был про «витамины».
– И вот сажусь я перед экзаменатором – усталым дядечкой, которого уже всё достало, и начинаю «лить» ему в уши не пойми что. Дядечка слушал-слушал, а потом и говорит – судя по всему, билета вы не знаете. Но вы настолько успешно и интересно «прошлись мне по ушам», что я не стану ставить вам «двойку». Из вас явно получится хороший психолог.
– И ставит мне «четыре». Даже не «три», а именно тот самый заветный и необходимый мне проходной балл (это к вопросу о материальности мысли). На сочинении была тема по моему любимому Достоевскому и фактически гарантированная «пятёрка». Так я поступила в УрГУ, на психологический факультет, на котором и отучилась необходимые 5 лет.
– Идея исследовать феномен творчества с позиции работы человеческого мозга возникла уже во время учёбы в УрГУ или позже?
– Это произошло позже. Одна из наших педагогов в УрФУ, очень замкнутый и неэмоциональный преподаватель однажды рассказала нам о Наталье Петровне Бехтеревой и её работах. Причем рассказала она это очень открыто и эмоционально. Меня заинтересовало её повествование, и я ознакомилась с книгой Натальи Петровны, она показалась мне крайне интересной. До этого момента я просто знала о том, что Н. П. Бехтерева есть, и имела необходимые для сдачи экзамена о физиологии мозга знания о ее теории «о жёстких и гибких звеньях».
– Когда дело шло к защите диплома, я поехала в Москву, отдохнуть. Мой любимый дядя – очень интересный человек, который всегда действовал очень прямолинейно и напористо, поставил меня в не очень простую ситуацию, задав тот самый неудобный вопрос – «Что дальше, Зин?».
– Я начала «блеять» что-то о «службе доверия», кризисных центрах, садиках и школах. На это мой прямолинейный дядя сказал – Какой Екатеринбург? Ты совсем что ли? Только Москва! В крайнем случае – Питер!
– И тут меня осенило – Бехтерева-то в Питере, а не попробовать ли мне поступить в аспирантуру? Тем более, что я слабо представляла себе, как буду на практике использовать полученные в университете знания. Мои родители меня поддержали. И я отправилась в Питер, к Наталье Петровне. Просто девочка из провинции. Никому не известная девочка, но прочитавшая все труды Натальи Петровны. А главное: понявшая, о чем она говорила.
– Я выучила ненавистную на тот момент анатомию и физиологию мозга, которая требовалась при поступлении в аспирантуру к Наталье Петровне.
– Самое удивительное, что Наталья Петровна приняла меня и отправила знакомиться с институтом (Институтом мозга человека, который она создала и который теперь носит ее имя). В аспирантуру я поступила. Более того, Наталья Петровна сразу определила меня в группу, которая занималась именно творчеством, и я смогла стать очень полезной, буквального с первого дня.
– Потом было много всего. Я защитила кандидатскую по психологическим наукам и докторскую по биологическим наукам. В прошлом году вышла моя книга – «Тайны творческого мозга».
– В чем заключается разница между творчеством и креативностью?
– В большинстве своём люди путают понятия творчества и креативности, и в обыденном языке – это нормально. Потому что можно сказать «творческий человек», «креативный процесс» – есть такие устоявшиеся словосочетания. Но если смотреть с научной точки зрения, между этими двумя понятиями есть разница.
– Творчеством в научно-психологической литературе называется процесс, то есть деятельность. А креативность – это некая общая способность, и если у тебя эта способность высоко развита, то ты можешь выдать какие-то высокие творческие результаты и достижения. А если она плохо развита, то и достижения твои будут невысокими.
– То есть, если я пишу книгу, то я занимаюсь творчеством, а не креативностью, и если я высококреативный человек, то книга у меня получится интересная, а если низкокреативный, то книга получится так себе (если получится).
– Значит, креативность – это то, что нам дано, а творчество – это то, как мы её реализуем?
– Правильно. Абсолютно верно.
– Так всё же, что происходит в человеческом мозге, и чем отличается мозг высококреативного человека от мозга низкокреативного человека?
– Прежде чем отвечать на такой глобальный вопрос, я хочу сделать небольшую ремарку. На самом деле творчество и креативность, с научной точки зрения, с точки зрения не психологии, а нейрофизиологии, изучать начали недавно. Первая работа по физиологии творчества, именно о том, что происходит в мозгу человека, была сделана в 1975 году.
– В чем отличие психологии и нейрофизиологии?
– Это очень простое отличие. Когда мы говорим про психологию, мы имеем ввиду психические явления, факты психической жизни, особенности личности. И мы их не связываем с физиологическим субстратом. Грубо – ты можешь быть хорошим или плохим человеком, и больным или здоровым человеком – связи между этим в психологии нет. Она есть, конечно, но она неявная. То есть, когда мы говорим о психологии, физиологию организма мы не рассматриваем.
– А когда мы говорим о нейрофизиологии, мы рассматриваем конкретно работу мозга, как органа. И нейрофизиология любых психических функций: памяти, мышления, внимания, творчества – это когда мы исследуем, что происходит в мозгу во время реализации вот этих самых психических функций, психических процессов. Какие зоны мозга активируются. Какие ритмы мозга запускаются.
– Какие зоны активируются при творческом процессе?
– Возвращаемся к 1975 году. Мы, с одной стороны, знаем мозг очень хорошо, а с другой – очень плохо. Традиционные вещи, типа внимания, памяти изучены очень хорошо с точки зрения того, что происходит при этом в мозгу человека, но этим занимались очень большое количество времени. Нейрофизиология творчества и креативности ещё очень молодая наука, и функция творчества, креативности сильно отличается от других функций тем, что она весьма индивидуальна. Данные, которые мы сейчас имеем по мозгу, сильно разрознены, противоречивы. Ученые пытаются исследовать нейрофизиологию креативности и могут получать абсолютно противоречивые результаты. Когда мы говорим о том, как мозг реализует, например, внимание, память, такого не происходит.
– Противоречивые результаты у группы (выборки) или у индивидуума?
– Когда мы говорим о научной нейрофизиологии, мы не говорим об одном человеке, мы всегда говорим о выборке, на которой строится статистика. И проверяем, работает это или нет. Но как любые статистические вещи, на отдельном человеке мы никогда не смотрим – это, грубо говоря, ненаучный подход. На современном этапе мы очень мало знаем о творчестве и то, что я буду говорить – это наше понимание, на сегодняшний момент. Возможно, пройдет еще 10 лет, и появятся исследования и факты, которые смогут это все опровергнуть.
– Надо понимать, что работу мозга мы всегда рассматриваем в приложении к методам исследования. То есть, есть некие методы, с помощью которых мы смотрим на мозг, и каждый метод имеет свои особенности, что отражается и в специфичности получаемых данных.
– Например, есть такой метод как электроэнцефалография (ЭЭГ) – это суммарная запись активности нейронов и выражается она в ритмах. При этом мы можем говорить о частотной составляющей, о том, в каком частотном режиме работает или не работает мозг.
– Есть другие методы, которые называются нейровизуализационные – они показывают локализацию зон за счет изменения кровотока. То есть, используя метод ПЭТ (позитронно-эмиссионной томографии) или ФМРТ (функциональной магнитно-резонансной томографии) – мы не можем сказать, в каком частотном режиме работает мозг, но мы можем сказать, в какой зоне мозга у нас наибольшее потребление кровотока – и там происходит наибольшая активность. С какой позиции рассматриваем? С точки зрения ритмики или с точки зрения локализации? – это два разных подхода.
– О двух разных подходах к изучению творчества мозга, о том, какие зоны мозга активируются при творческом процессе и как наш мозг «вырабатывает» креативность, а также о многом другом Мария Старченко расскажет в продолжении нашего интервью, которое ИА «Уральский меридиан» опубликует завтра, 5 марта.
Интервью подготовила Ольга Иванченко
Мария Григорьевна Старченко – кандидат психологических наук, доктор биологических наук, старший научный сотрудник Института мозга человека им. Н. П. Бехтеревой Российской академии наук (ИМЧ РАН), Санкт-Петербург; научный консультант Мемориального кабинета академика Н. П. Бехтеревой в ИМЧ РАН; преподаватель лекционного курса «Психология и педагогика» для театроведов, режиссеров, актеров и аспирантов в Российском государственном институте сценических искусств.
Ученица выдающегося нейрофизиолога академика Натальи Петровны Бехтеревой (1924-2008 гг.), работала под ее личным руководством с 1998 по 2008 годы.