Выпускница психологического факультета екатеринбургского УрГУ (ныне УрФУ) старший научный сотрудник петербургского Института мозга человека им. Н. П. Бехтеревой доктор биологических наук и кандидат психологических наук Мария Старченко рассказала корреспонденту ИА «Уральский меридиан» о тайнах творческого мозга с точки зрения психофизиологии.
Какие зоны мозга активируются при творческом процессе? В чём ключевое отличие процесса творчества от мыслительной рутины? В чём причина наступления «творческой импотенции»? Во второй части нашего интервью мы с Марией Григорьевной мы продолжили разговор о феномене творчества и креативности человеческого мозга. Первую часть нашей беседы можно посмотреть здесь.
– Мария Григорьевна, в первой части интервью Вы рассказывали, что исследуете в Институте мозга человека творческий процесс с помощью специальной аппаратуры – ЭЭГ, ПЭТ ФМРТ и подобных. Какие зоны активируются в мозге человека, когда он занят творчеством?
– Прежде чем говорить о локализации зон мозга и их активации при творческом процессе, мы должны попытаться понять, что же такое творчество. Например, что такое внимание – более-менее всем ясно, то есть, если я буду внимательна, то я увижу и замечу что-то, если нет, то «смотрю в книгу – вижу фигу». Понять, что такое речь, тоже легко: либо я говорю, либо нет. Мышление – куда ни шло. А как определить, что такое творчество?
– В нейрофизиологии мы сталкиваемся с такой проблемой – мы не можем просто так взять функцию и начать ее изучать. Нам нужна модель – эти модели в психофизиологии называются «тестами», но это совсем не те «тесты», что в психологии. Если пояснить кратко, то любой тест в психологии измеряет количественный уровень способностей. Тест на интеллект определяет, какой уровень интеллекта у человека – высокий, низкий, средний; тест MMPI (Миннесотский многофакторный личностный опросник) описывает путём подсчета баллов соотношение разных сторон твоей личности, которые выстраиваются в профиль – это опять-таки количественные характеристики.
– То, как ты выполняешь этот тест, никого не волнует, то есть в психологических тестах нам важен результат, а в тестах-моделях нейрофизиологии мозга результат не столь важен, зато важно, чтобы та модель, которую мы предлагаем волонтёру (добровольцу), заставляла мозг выполнять именно эту деятельность. Если я даю тесты на творчество, они должны заставлять человека, в момент сканирования мозга и регистрации данных, заниматься именно творческой деятельностью, а не какой-то еще.
– То есть, первоначально мы должны дать рабочее определение творчеству. Что такое творчество или, что такое креативность? Дав это определение, мы должны придумать тест. Если, например, мы считаем, что творчество может иметь отношение к литературному жанру, то адекватной моделью литературного творческого процесса будет попросить человека что-то сочинить. Важен не результат, важен процесс, важно запустить мозг. Мы формируем такие тестовые задания. Там есть еще куча сложностей, но я не буду сейчас в них углубляться. Мы формируем такие задания, помещаем человека в сканер, в ПЭТ (позитронно-эмиссионный томограф), ФМРТ (функциональный магнито-резонансный томограф) или накладываем электроды для регистрации ЭЭГ и получаем данные. Таких добровольцев у нас 20-30 человек.
– Потом на основании полученного массива данных, обработанных специальными математическими методами, мы пытаемся выяснить, статистически, во всех этих заданиях, какие зоны мозга работали или какие ритмы у всех присутствовали. Именно так мы можем что-то получить.
– То есть, условно, если у всех работала «зона А», вы это заносите и будете учитывать?
– Да.
– Если слабо работала «зона С» у всех – вы тоже это отметите?
– Грубо говоря, да. Кроме того, мы статистически проверяем, работа этой зоны была случайным событием или оно статистически достоверно – это математические методы. Нам надо, чтобы эта работа достигла определенного статистического порога. Когда только начинали исследовать творчество, исследования шли в трёх направлениях (моделях). И в каждой модели получали противоречивые результаты.
– Если мы берем для исследования одну модель творчества, например, сочинение рассказа, мы получим активацию «зоны А», а если возьмем творчество, как решение задач, то мы получаем активацию абсолютно разных зон. Если мы берем творчество как процесс формирования оригинальных ассоциаций, то получаем ещё другие активированные зоны мозга. Отсюда и вопрос: творчество – это что? Очень сложный вопрос.
– Более того, на творчество сильнее, чем на другие психические функции, оказывают влияние индивидуальные личностные особенности и в первую очередь уровень креативности.
– Всегда важно иметь формальный инструмент деления, разбивания людей на группы (для научного исследования). Когда мы берем стандартные тесты на креативность, выясняется, что если мы по таким стандартным тестам делим высоко и низкокреативных людей, мы получаем определённые данные. А если мы берем высококреативных людей, но определённых разными экспертами в данной области, мы получаем уже другие результаты. Поэтому такая проблема – исследовать творчество.
– А было такое, чтобы группа с низкой креативностью выдавала результат по творчеству лучше, чем группа с высокой креативностью?
– У меня такого не было, но это вполне возможно. Поэтому, если мы хотим узнать, как работает мозг в процессе творчества, мы должны понимать, что работаем с кучей ограничений, что мы работаем в модельных условиях, что эти модели – ущербны, как любые модели.
– Строя модель, вы хотите добиться чего-то, вы ищете ответ на конкретный вопрос. Под этот вопрос строится модель. Строится модель, и получается ответ на конкретно поставленный вопрос. А теоретически вопросов может быть очень много и ответов тоже.
– Да. Поэтому в изучении творчества царит такая «котовасия». Когда мы с академиком Натальей Петровной Бехтеревой брались за тему, мы начинали с маленького вопроса и с исследования этого маленького вопроса. Потом были другие вопросы, и моя докторская диссертация – попытка собрать все, что мы с ней «натворили» за все эти годы (ну и я без нее), и попытаться понять из того, что я наисследовала, можем мы сделать какие-то общие выводы или нет. У меня сейчас есть концепция мозговой организации творчества, и она описана в моей докторской. Я не знаю, хороша она или плоха, но лучше иметь хоть что-то, чем не иметь ничего. Если исходить из моей концепции и моих экспериментальных данных, а также из данных других исследователей, которых я тоже привлекала для анализа, чтобы понять, объясняет их или нет моя концепция, я получила следующее:
– Можно заключить, на данный момент, что, когда мозг реализует творческую деятельность, работает определенная система. В чем она состоит? Чтобы понять, мы должны вернуться к теории академика Натальи Бехтеревой о «жёстких» и «гибких» звеньях. Эта теория говорит о том, что при любой деятельности наш мозг использует «жёсткие и гибкие звенья».
– «Жёсткие» – это некий костяк. Например – речь, что является обязательным условием – возможность производить звуки, слова, предложения и т. д. и возможность понимать речь – свою и чужую. Если мы исключим хоть одно «жёсткое звено», сможем ли мы общаться? Нет. То есть, если мы убираем «жёсткие звенья», деятельность разваливается.
– Есть «гибкие звенья», они подключаются в зависимости от разных ситуаций. Вот сейчас работает моя речь – «жёсткие звенья» и подключаются «гибкие звенья», которые реагируют, к примеру, на то, что здесь плохое освещение. Мы выйдем на свет, и я продолжу речь, ничего не изменится в речи, но «гибкое звено» отвечающее за темноту, выключится и подключится «гибкое звено», отвечающее за свет.
– Первая задача, которая стояла передо мной – это понять, творчество действует по этой же схеме или нет. Есть ли в творчестве «жёсткие звенья» или там только «гибкие». Первое, что я увидела – в творчестве есть два «жёстких звена» – это лобная и теменная кора. Определённые зоны лобной и теменной коры. Независимо от применяемого метода исследования – ЭЭГ, ПЭТ или ФМРТ, независимо от уровня креативности, независимо от группы добровольцев, независимо от модели, которую мы предъявляли, эти зоны работали во всех тестах, во всех методах, работали у всех людей.
– На основании сегодняшних исследований, я могу утверждать, что эти зоны являются «жёсткими звеньями» в творчестве. Между ними существуют очень сложные взаимодействия. Более того, при творчестве всегда работает весь мозг. Весь! Представьте себе мозг в виде новогодней елки, на которой висит гирлянда. Так вот, мозг работает весь, как светится вся елочная гирлянда. Но она светится не в постоянном режиме – огоньки загораются и гаснут, бегут по этой гирлянде. И две зоны будут сверкать всегда – это «жесткие звенья» (лобная и теменная кора), а остальные будут загораться и гаснуть, пробегая по ёлочной гирлянде – это «гибкие» звенья.
– Важно разделять, как на творчество смотрят психологи и физиологи. Для физиологов творчество – это любая нестереотипная деятельность, нестереотипная для мозга. То есть, если я ежедневно сочиняю стихи, то мой мозг перестает реагировать на написание стихов, как на творчество. С точки зрения психологии и искусства – это творчество, а для мозга уже нет. Вот отсюда получается, что когда мы говорим про мозг, мы говорим что это деятельность новая для мозга. Неизведанная. Нестереотипная. Поэтому он весь и работает. Почему? Он видит перед собой то, что раньше не видел. Он не знает, как реагировать.
– То есть если бы мы решили проверить на ФМРТ или ЭЭГ Александра Сергеевича Пушкина и попросили бы его написать стихотворение, то его мозг мог бы «сказать»: «А я не занимаюсь творчеством»?
– Абсолютно верно. В том-то и дело, Это-то и интересно. Видите, какая разница между психологическим восприятием и восприятием на уровне мозга. Поэтому я и сказала, что мы должны разделять эти понятия. То есть, если мы заставим мозг заниматься творчеством, он активируется весь, и там будут всё время работать определённые зоны лобной и теменной коры – это первый важный факт.
– Второй важный факт – это то, что эти две зоны находятся между собой в сложных взаимодействиях и это зависит от типа творчества. Я для себя увидела, что мы можем поделить творчество с точки зрения мозга всего на два типа, может их больше, но я пока нашла два.
– Первый тип – это когда нам дают проблему, мы с ней сталкиваемся впервые и «что хотим, то и воротим». Второй тип – это когда тебе дают задачу, которая жестко противоречит закреплённому в мозгу стереотипу, и твоя задача его преодолеть, чтобы таким действием совершить творческий акт.
– Когда у нас вид творчества, который я назвала «без стереотипа» – лобная и теменная кора работают в тандеме, они поддерживают друг друга, у них усиливаются связи.
– А когда у нас творчество со «стереотипами», связи между лобной и теменной областями разрываются. То есть, эти зоны работают обособленно.
– Только выполняя все время новое, ты будешь поддерживать мозг в творческом состоянии. Вот откуда, с моей точки зрения, и образуются «творческие импотенции» – я работаю, каждый день работаю, но я работаю уже по стереотипу, и результат даже может оцениваться высоко другими людьми, но для моего мозга всё – творчество закончилось. Это не происходит сразу. Это некий временной промежуток, и для творчества этот промежуток достаточно большой, чтобы мозг привык, и для него это стало рутиной. Это может длиться годами.
Третью часть интервью Марии Старченко о тайнах творческого мозга и креативности ИА «Уральский меридиан» опубликует в следующую субботу 11 марта.
Интервью подготовила Ольга Иванченко
Мария Григорьевна Старченко – кандидат психологических наук, доктор биологических наук, старший научный сотрудник Института мозга человека им. Н. П. Бехтеревой Российской академии наук (ИМЧ РАН), Санкт-Петербург; научный консультант Мемориального кабинета академика Н. П. Бехтеревой в ИМЧ РАН; преподаватель лекционного курса «Психология и педагогика» для театроведов, режиссеров, актеров и аспирантов в Российском государственном институте сценических искусств.
Ученица выдающегося нейрофизиолога академика Натальи Петровны Бехтеревой (1924-2008 гг.), работала под ее личным руководством с 1998 по 2008 годы.